28 августа — 80-я годовщина депортации российских немцев. У кого есть моральное право рассказывать и хранить историю этого народа? Нашлось ли место истории и культуре российских немцев в современном нарративе? Сохраняются ли ее следы в Украине, в Казахстане и России?

Ответы на эти вопросы Ира Петер и Эдвин Варкентин, ведущие подкаста Steppenkinder, ищут вместе с журналисткой Катариной Хайнрих и историком Дмитрием Мешковым из люнебургского Нордост-Института/Института культуры и истории немцев в Северо-Восточной Европе при университете г. Гамбург.

Катарина Хайнрих расскажет о жизни в семье немцев, депортированных в Киргизию, а Дмитрий Мешков — о том, как живут российские немцы сейчас и какие подходы к изучению этой темы наиболее актуальны для современной науки. 

Этот эпизод подкаста Steppenkinder выпущен совместно с dekoder. Катарина Хайнрих и Дмитрий Мешков затрагивают многие из темы проекта «Российские немцы»: дискуссию вокруг термина «российский немец» , вопросы идентичности , а также то, как законодательные нормы и некоторые аспекты процедуры  приема в гражданство ФРГ влияют на память и восприятие истории.

Отрывки из этого разговора мы перевели на русский.

Эдвин: Ира, ты две недели пробыла в Одессе. Как ты там представлялась?

Ира: Я получила специальную стипендию «Городской летописец Одессы», поэтому провожу много интервью с местными жителями. Я всегда упоминаю, что я немка из Казахстана, сейчас живу в Германии, но мои бабушка с дедушкой — с Украины. В остальном с формулировками приходится непросто, потому что мы в Германии часто говорим о «российских немцах» или о «немцах из России», хотя на самом деле родились в Казахской ССР — как мы с тобой, например. И вот если в Украине говорить о «российских немцах», то возникает непонимание: местные жители не используют этот термин в том же значении, что и в Германии, и думают, что это про Россию как страну, а не про сообщество в целом.

Именно об этих понятиях — «российские немцы», «немцы из России» и так далее — и их употреблении здесь и в других странах мы и будем сегодня говорить.

Эдвин: А еще мы поговорим об истории российских немцев, идущих сейчас спорах и новых исследованиях в этой области, поэтому мы пригласили двух гостей — Катарину Хайнрих и Дмитрия Мешкова. 

Дмитрий — историк родом из Украины, в 2005 году защитил диссертацию на тему «Немцы Причерноморья и их миры 1781–1871 годах» в Университете Дюссельдорфа. С 2017 года Дмитрий работает в Институте культуры и истории немцев в Северо-Восточной Европе и занимается историей немцев в Российской империи и в Советском Союзе, в первую очередь в Украине. 

Ира: Катарина Хайнрих — профессиональная журналистка, специализируется на СМИ и политике Восточной Европы. Родители Катарины из Сибири, вместе с ними она в 1979 году еще ребенком переехала в Германию. Катарина участвует в политической жизни, входит в совет Форума Льва Копелева и изучает политическую историю сталинизма. 

Катарина, ты как активный общественный деятель часто включаешься в политические дебаты в сообществе российских немцев. Скажи, как ты определяешь себя и свое происхождение и почему? 

Катарина Хайнрих: Я — жительница Рейнланда вот уже больше 40 лет. Когда я вижу Рейн, Мозель и виноградники, это отзывается в моем сердце. Но при этом у меня есть приволжские корни: мои родители — немцы с Волги, хотя выросли они в Сибири. А еще у меня есть экзотическая черта: я родилась в Киргизии, на границе с Китаем, поэтому вид заснеженных киргизских вершин тоже греет мне сердце. Где-то там — шеститысячники, сверху — лед, и я чувствую, что это для меня — тоже кусочек родины. По-моему, я выбираю свое происхождение в зависимости от ситуации.

Есть, конечно, те, кто говорит: «Да как они могут именовать себя российскими немцами, они же из Казахстана?!» Это всегда хороший повод начать беседу. Я объясняю, что этот термин — исторический, времен Российской империи.

Я выбираю свое происхождение в зависимости от ситуации

Катарина Хайнрих

К российским немцам, например, относятся волынские немцы (сегодня мы назвали бы их украинскими немцами), немцы Казахстана, немцы Киргизии, но все они изначально переселялись в Российскую империю. 

Эдвин: Дмитрий, в одном из материалов проекта «Российские немцы» твой коллега Виктор Дённингхаус подробно рассказал  об этом термине. Ты можешь кратко напомнить нам важнейшие тезисы и объяснить, как возникло и как развивалось это сообщество?

Дмитрий Мешков: Переселение в Российскую империю шло из разных немецкоязычных государств. Изначально это были люди совершенно разные в социальном, языковом и конфессиональном плане, приехавшие в разное время, селившиеся далеко друг от друга и долгое время практически не имевшие ничего общего друг с другом. Лишь в конце XIX века, то есть через сто лет после основания первых колоний, некоторые группы переселенцев начали постепенно сближаться, что привело к формированию коллективной идентичности — не в последнюю очередь под влиянием представлений извне.

Это были люди совершенно разные в социальном, языковом и конфессиональном плане, приехавшие в разное время, селившиеся далеко друг от друга и долгое время практически не имевшие ничего общего друг с другом

Дмитрий Мешков

Термин «российские немцы» используется не только в обыденной речи, но и в науке, однако сегодня его все чаще критикуют, так как, во-первых, рассуждения в категориях «народностей» тянут за собой нежелательные ассоциации, а во-вторых, он слишком общий и описывает эту социальную группу очень поверхностно. 

Эдвин: Подытожу: под «российскими немцами» подразумевается очень широкая общность людей, а слово «российские» здесь — от Российской империи, а не от нынешней Российской Федерации. 

Ира: До 1936 года мои бабушка с дедушкой жили в немецкой колонии в Волыни, на Западной Украине. Если бы их перед депортацией в Казахстан спросили «Кто вы?», что бы они ответили? 

Дмитрий Мешков: Думаю, что они сказали бы: «Мы тутейшие». Могли добавить и название колонии — «из Пулина» или «из Йозефовки», а еще сообщить о своей конфессиональной принадлежности. Как и сейчас, раньше было много возможностей описать и идентифицировать себя. Но они, в любом случае, не назвали бы себя «российскими немцами», «немцами из России» или «из Российской империи» — они просто не мыслили такими широкими категориями.

Эдвин: Служил ли юридический статус колониста основой для формирования идентичности? 

Дмитрий Мешков: Да, но не в случае волынских немцев, которые в большинстве своем так и не получили этого статуса, ведь они сами приехали сюда из польских областей, арендовав недорогую землю в Волыни. Более того, Волынь всегда была пограничной территорией, и уже конце XIX века, то есть вскоре после переселения, здесь были введены первые ограничительные меры против «немецкой угрозы». Получается, что поселенцы не могли пользоваться статусом и привилегиями колонистов, как в других местностях, например в Причерноморье — там принадлежность к колонистам была важным отличительным признаком и влияла на самоопределение людей.

Как и сейчас, раньше было много возможностей описать и идентифицировать себя. Но они, в любом случае, не назвали бы себя «российскими немцами», «немцами из России» или «из Российской империи»

Дмитрий Мешков

Эдвин: Получается, что тогда и сейчас эти люди имели юридические статусы, через которые они себя идентифицируют: раньше они были колонистами, теперь стали «поздними переселенцами». Дмитрий, а что говорят и думают сегодня о российских немцах в Украине, в России и Казахстане?

Дмитрий Мешков: Научные исследования и дискурс об истории российских немцев в Украине, в Российской Федерации и других постсоветских государствах имеют много общего, особенно в поздние советские годы, хотя эта традиция продолжилась в 1990-е годы и начале нулевых. Это связано с тем, что тема, которая прежде была под запретом, стала общедоступной. Люди организовывали совместные проекты и приступили к инвентаризации архивов, появились новые музеи, а в существующих открывали выставки. Эта работа имела большое значение, и ее результаты видны до сих пор. Однако постепенно исследовательские подходы все-таки начали отдаляться друг от друга. В России до наших дней сохранились не все гражданские инициативы, а те, что смогли выжить, подверглись преследованиям, а потом были огосударствлены. 

В Украине дела обстоят немного иначе: есть Совет немцев Украины, который проводит культурные мероприятия и реализует очень симпатичные проекты. Этот контраст связан не только с различиями в государственной политике, но и с особенностями истории украинских немцев. Нельзя забывать, что после Второй мировой войны в Украине не осталось немецких поселений, только несколько тысяч людей, разбросанных по всей стране и, по моим оценкам, в 80–90% случаев живших в смешанных украинско-немецких семьях. Это сделало передачу воспоминаний и традиций следующим поколениям еще более сложной, чем в случае с депортированными немцами. Все эти различия продолжают оказывать влияние и на работу историков, ведь в стране осталось совсем немного людей, которые могут что-то вспомнить. Сегодня я вижу, что в бывших центрах немецкой жизни, например в Одессе, активно появляются новые интересные проекты, связанные с культурой памяти.

Ира: В Одессе я увидела, что немецкое сообщество крайне активно, и в этой работе большую роль играет Совет немцев Украины. Совет издает книги, например путеводитель по Одессе на немецком и русском, в котором рассказывается о местах и зданиях, имеющих немецкое прошлое. В некоторых деревнях сохранением немецкой истории занимаются не только этнические немцы. Один из таких примеров — Тарутино в Бессарабии: там одна женщина по собственной инициативе переделала бывший дом колонистов под гостиницу в стиле домов переселенцев тех лет. 

Катарина, как ты считаешь, насколько история российских немцев вписана в общегерманскую историю? Заметна ли она и изменилось ли что-нибудь за последние десятилетия?

Катарина Хайнрих: Мне кажется, что она очень осязаема, но я всегда удивляюсь тому, что кроме меня и других российских немцев ее никто не хочет или не может увидеть. Все делают вид, будто российские немцы уехали отсюда когда-то в 1763 году, а потом просто взяли и вернулись 250 лет спустя. Но это же не так: если посмотреть на историю, то видно, что связь между колониями и Германией всегда была очень тесной. 

В Первую мировую войну в царской армии служило три тысячи российских немцев. Когда Россия стала нести потери на фронте, все заговорили о том, что это произошло из-за российских немцев, якобы сочувствующих своей исторической родине. Получается, что никто не стал искать причину в недостаточной подготовленности к войне, свалив все на немцев.

Если посмотреть на историю, то видно, что связь между колониями и Германией всегда была очень тесной

Катарина Хайнрих

В результате волынских немцев выселили, а немецкий язык, книги и газеты запретили. Были приняты так называемые «ликвидационные законы», направленные на «возвращение русских земель»: в соответствии с ними с европейской территории России высылались вообще все русские немцы. Эта практика была взята на вооружение и в советское время, когда в 1941 году была ликвидирована Республика немцев Поволжья. Вплоть до 1990-х годов, до окончания перестройки, российские немцы не имели права вернуться в родные места и даже селиться в европейской части России. Было неважно, коммунист ты или нет, за революцию или нет, за советскую власть или против — в трудное время вся вина сваливалась на немцев как на внутренних врагов. Так случилось в 1941 году: после нападения нацистской Германии на СССР всех немцев бессрочно сослали в Сибирь и Казахстан. Им пришлось расплачиваться за то, к чему они вообще не были причастны. 

Эдвин: В августе этого года исполняется 80 лет со дня депортации российских немцев. Именно с этого момента ведется отсчет и «наследия военного времени». Дмитрий, что означает этот термин? 

Дмитрий Мешков: «Наследие военного времени» — это термин из законодательства ФРГ. Под ним подразумевается политика некоторых восточноевропейских государств, которая стала реакцией на войну, развязанную нацистской Германией, и заключалась она в серьезной правовой дискриминации немецких меньшинств (в том числе в их депортации и принуждении к труду). Вводя это понятие, Федеративная Республика Германия как правопреемница Третьего рейха принимала на себя ответственность за эту захватническую войну, предоставляя пострадавшим людям немецкого происхождения возможность переселения на историческую родину. 

Для нас в связи с этим понятием важен вопрос о том, как нормы закона «Об устранении последствий войны» и его правоприменительные практики повлияли на культуру памяти «поздних переселенцев» постсоветского пространства. Очевидно, что подобное отношение к переселенцам из бывшего СССР сыграло важную роль в их самовосприятии, так как сплачивало новое сообщество, которому еще предстояло сформироваться на немецкой земле. В результате пережитый травматический опыт приобрел дополнительную значимость и стал неотъемлемым признаком общности — не только для многих российских немцев, но и для большинства граждан Германии. 

Ира: Катарина, а что в твоей семье рассказывали о депортации? 

Катарина Хайнрих: Мне кажется, что история моей семьи типична для всех российских немцев. Наше изгнание, трудовые лагеря, лишение прав, невозможность поехать в европейскую часть России (как минимум для поколения моих родителей), а еще невозможность получить высшее образование (даже для тех, кто родился после 1950 года) — совершенно обыденные вещи. В Советском Союзе об этом не говорили , а если и говорили, то не в присутствии детей. Моя мама рассказывала, что они делали так, чтобы защитить нас. Мы же не знали, сколько еще придется провести в СССР. О пережитом мы начали говорить только после того, как в 1979 году переехали в Германию и я начала расспрашивать родителей. Я и сегодня часто общаюсь на эту тему с мамой, это болезненные воспоминания. 

Мне кажется, что история моей семьи типична для всех российских немцев. Наше изгнание, трудовые лагеря, лишение прав, невозможность поехать в европейскую часть России …

Катарина Хайнрих

У мамы есть одна-единственная фотография из детства, там ей 11 лет. На фотографии изображена моя бабушка и ее пятеро детей, дедушки нет, он в трудовом лагере, дети одеты в лохмотья, мама стоит босая, у ее сестер штаны протерты на коленях, бабушка обута в тяжелые кирзовые сапоги, в которых нужно было работать, а на старших детях — ватники. Я знаю, что в России после войны многим приходилось нелегко, что многие голодали, но когда я смотрю на эту фотографию, то сразу понимаю, в какой нищете жила моя семья и что эта нищета действительно была беспросветной. 

В 1960–1970-х годах с деньгами стало получше, но нам все равно всегда приходилось оправдываться, что мы немцы, а не нацисты. Когда в школе мы к 9 мая или другим праздникам читали тексты о победе СССР над фашистами, в них всегда было написано, что Советский Союз победил немцев. Я в детстве никак не могла этого понять, потому что это же было не про меня. Когда эти тексты нужно было читать вслух, я всегда заменяла слово «немцы» словом «фашисты», а когда мы с одноклассниками начинали это обсуждать, я всегда говорила: «Маркс и Энгельс ведь немцы, они создали коммунизм, что же вы теперь хотите? А у Ленина мать — немка». Мне приходилось как-то оправдываться, и это было очень тяжело. Когда я смотрю на себя и свою семью, то понимаю, что эти события вселили в нас страх перед государственными ведомствами, и я до сих пор не могу избавиться от этого. 

Эдвин: Дмитрий, насколько сегодня в Украине, в Российской Федерации и Казахстане знают о советских репрессиях в отношении немцев и других национальных меньшинств? 

Дмитрий Мешков: Тема сталинских репрессий в Украине очень актуальна, потому что недавно открылись архивы бывшего КГБ. Это дало новый импульс исследовательской работе — и не только ей, ведь многие граждане захотели узнать о судьбе своей семьи.

Тема сталинских репрессий в Украине очень актуальна, потому что недавно открылись архивы бывшего КГБ. Это дало новый импульс исследовательской работе

Дмитрий Мешков

Закон о декоммунизации — одна из наиболее успешных и последовательных реформ, проведенных после Евромайдана. Она помогла и нашему Института культуры и истории немцев в Северо-Восточной Европе, так как позволила опубликовать обширную документацию о «немецкой операции» НКВД, проводившейся в том числе по этническому признаку. Благодаря этому немецкая общественность получила доступ к оригинальным документам того времени.
Российские же архивы, которые были доступны в 1990-е годы и начале нулевых, теперь снова закрылись.

Ира: Мы говорили о том, что актуализация истории российских немцев в коллективной памяти (в первую очередь — истории их депортации) иногда идет непросто. Дмитрий, почему так получается? 

Дмитрий Мешков: Трудности возникают, когда рассказы о произошедшем начинают диссонировать с привычными представлениями об истории. Люди не любят слышать то, что не вписывается в канон, например, неприятные сюжеты военного времени, где не все российские немцы были жертвами: те из них, кто оказался на оккупированной территории, вполне могли совершать преступления. Задача ученого — изучать не только то, что можно увидеть и воспринять, но и то, что осталось неизвестным.

Опыт показывает, что для многих людей, не желающих всерьез заниматься собственным прошлым, значительно проще считать все неоднозначные истории ложными

Дмитрий Мешков

Я уже сталкивался с тем, что мои коллеги или другие активисты просто не хотят верить фактам, говорят, что это неправда, и продолжают настаивать на сложившихся представлениях. Опыт показывает, что для многих людей, не желающих всерьез заниматься собственным прошлым, значительно проще считать все неоднозначные истории ложными.

Эдвин: Я часто встречаю российских немцев, которые вообще не готовы трогать эту тему, считая ее «нарративом жертв». Хотя важно понимать, почему нас депортировали, по каким причинам и на каком юридическом основании. Я считаю, что задуматься и разобраться в этом — всегда полезно. 

Катарина Хайнрих: Мне кажется, есть не только «нарратив жертв»: важно попытаться взглянуть на вещи по-новому и понять, как сложилась судьба других людей. Без эмпатии ничего не получится.

Моя коллега познакомилась с пожилым восточным немцем. Недавно умер его лучший друг, российский немец, и он так вдохновился его биографией, что хочет написать об этом книгу. Мы с коллегой обсуждали, как это лучше рассказать. Это же настоящая история: пожилой восточный немец знакомится с кем-то, и его так впечатляет биография нового знакомого, что он обещает умирающему другу: «Я расскажу всем о твоей судьбе». Вот именно так это и нужно делать. 

Мне кажется, есть не только «нарратив жертв»: важно попытаться взглянуть на вещи по-новому и понять, как сложилась судьба других людей

Катарина Хайнрих

Мне важно, чтобы люди знали мою историю, но это важно и для самих людей. Я — часть этого общества, поэтому общество должно знать мою историю вне зависимости от того, откуда я родом: из России, из семьи гастарбайтеров, из Ирана или из Сирии. 

Эдвин: В последние годы инициатив в этой области становится все больше, интересных проектов, в том числе научных, — тоже. Хороший пример — профильный учебный курс в университете Оснабрюка, да и Институт культуры и истории немцев в Северо-Восточной Европе тоже активно работает в этом направлении. Дмитрий, какие темы, связанные с российскими немцами, сохраняют актуальность для академического мира?

Дмитрий Мешков: Мне кажется, что изучение истории российских немцев в последнее время становится все более научной областью, в которой формируются новые исследовательские подходы. Учреждение младшей профессуры в Институте изучения миграции и межкультурных исследований Университета Оснабрюка — не единственный проект такого рода. Ведомству Федерального уполномоченного по культуре и СМИ предложены две рабочие концепции, которые исходят из того, что историю российских немцев нельзя рассматривать вне исторического контекста, без учета особенностей мест их обитания, взаимоотношений с соседями и т. д. Это открывает новые перспективы для исследований. 

В заключение мне хотелось бы назвать несколько тем, которые, с моей точки зрения, приобретут особое значение в будущем: это постколониальный или колониальный дискурс и контекст. Я уверен, что они еще недостаточно хорошо описаны и часто упускаются из вида. Приволжские и причерноморские колонисты селились в малонаселенных областях — малонаселенных, но не безлюдных. Когда немцы пришли, многим коренным жителям пришлось покинуть родные места, что зафиксировано в документах. 

Историю российских немцев нельзя рассматривать вне исторического контекста, без учета особенностей мест их обитания, взаимоотношений с соседями и т. д. Это открывает новые перспективы для исследований

Дмитрий Мешков

Некоторые факты указывают на то, что историю немцев писали сами немцы. Исследователи из числа российских немцев, многих из которых я очень хорошо знаю и уважаю за их работу, особенно в 1990-е и 2000-е годы, сегодня требуют монополии на трактовку своей истории. Все чаще утверждается, что история российских немцев должна писаться российскими немцами. И вот этот тезис нужно подвергнуть сомнению. Надо понять, как сейчас формулируется этот нарратив и почему он сложился именно так, а не иначе. Именно поэтому я с нетерпением жду, что принесут нам ближайшие годы.

Катарина Хайнрих: На историю российских немцев нужно взглянуть и другим историкам. Мне хочется, чтобы о российских немцах говорили не только в землячестве и национальных союзах, чтобы это не было какой-то внутренней темой для своих, а в ее обсуждение вовлекался бы более широкий круг людей. Я действительно надеюсь, что вскоре так и случится: я уже вижу, как идет движение в этом направлении, но хочу, чтобы таких инициатив стало больше.

Мне хочется, чтобы о российских немцах говорили не только в землячестве и национальных союзах, чтобы это не было какой-то внутренней темой для своих, а в ее обсуждение вовлекался бы более широкий круг людей

Катарина Хайнрих

Эдвин: Мне хотелось бы, чтобы эти темы поднимались на общеевропейском уровне, потому что в них заложен огромный потенциал. Так, осмысление истории сталинизма способно объединить немцев и, например, жителей Прибалтики. Я вижу здесь много возможностей для совместной работы в будущем. 

Катарина, ты родилась в горах, но и степь была рядом. Остались ли у тебя особенные воспоминания или впечатления о степи? 

Катарина Хайнрих: Вот ты меня спросил, и мне сразу вспомнился мой любимый кузен, к сожалению, уже покойный. Мне всегда хотелось, чтобы у меня был старший брат, а кузен иногда жил у нас в доме, и я никогда не забуду, как однажды вернулась из школы, а потом приходит он, и в руках у него огромный букет красных тюльпанов, который он только что нарвал в степи, и они так пахнут! Я надеюсь вскоре побывать в Казахстане или Киргизии и еще раз увидеть цветение тюльпанов и маков. 

Ира: Дмитрий, в Украине же тоже есть степь. Есть ли у тебя связанные со степью воспоминания? 

Дмитрий Мешков: Я тоже сын степи. Хоть я и вырос в большом городе, бабушка с дедушкой по материнской линии жили в сельской местности, в степи. Каждое лето я проводил у них и хорошо помню этот степной запах, особенно в мае и июне, когда начинались летние каникулы: как раз цвели полынь и васильки. Этот запах сопровождал меня долгие годы. С казахской степью я тоже познакомился, когда служил в армии под Кызылордой, это уже была почти полупустыня, совсем не такая плодородная местность, как украинская степь. Получается, что степь до сих пор со мной: например, когда подлетаешь к Запорожью, видишь бесконечную гладь Днепра и степь вокруг. Это невероятно красиво.