Со дня начала депортации российских немцев прошло уже 80 лет. Очевидцев тех событий становится все меньше и меньше, а голос нового поколения становится все слышнее: стремясь сохранить память о своих предках, молодые люди хотят сами разобраться в этой трагической главе собственной истории.

В специальном эпизоде подкаста Steppenkinder, выпущенном совместно с dekoder, его ведущие обсуждают исторические факты и научные работы о депортации российских немцев с исследователем Хансом-Кристианом Петерсеном, а писательница и блогер Мелитта Л. Рот рассказывает, какие события определили судьбу ее семьи во время войны и как они продолжают влиять на людей сегодня.

Гости также говорят о месте истории российских немцев в общенемецкой мемориальной культуре, а также о том, насколько сбалансирован образ российского немца как жертвы или преступника в историографической традиции.

Отрывки из этого разговора мы перевели на русский.

Эдвин: Сегодня мы хотели снова обратиться к исторической теме, и для этого есть особый повод: 28 августа 2021 года исполняется 80 лет со дня начала депортации российских немцев. Об этом мы поговорим с писательницей и блогером Мелиттой Л. Рот и историком Хансом-Кристианом Петерсеном.

Ира: Что мы понимаем под депортацией, и в первую очередь под депортацией российских немцев? Мы проанализируем факты и поговорим о своих личных воспоминаниях.

Мы приветствуем Ханса-Кристиана Петерсена. Он историк, специализируется на истории Восточной Европы, работает в Федеральном институте культуры и истории немцев в Восточной Европе в Ольденбурге. В Институте изучения миграции и межкультурных исследований Университета Оснабрюка он профессор, специализирующися по вопросам миграции и интеграции российских немцев. Ханс-Кристиан входит в научно-исследовательское объединение сети «Амбивалентность советского».

Эдвин: Мы также приветствуем писательницу и журналистку Мелитту Л. Рот. Она родилась в Омске и переехала в ФРГ в 1980 году. Ее прозаические произведения, публиковавшиеся в различных журналах и антологиях, посвящены теме идентичности, аспектам транскультурности и наследию психологических травм. Мелитта также ведет блог, где рассказывает о «параллельном мире переселенцев». В 2020 году в издательстве Ostbook вышел сборник ее рассказов «Собранные осколки».

Ира: Ханс, почему 28 августа — важный день для российских немцев? Что произошло в этот день 80 лет назад?

Ханс-Кристиан Петерсен: 28 августа 1941 года вышел указ Верховного Совета СССР, в котором все немцы, проживавшие в Поволжье (где на тот момент еще существовала Автономная Советская Социалистическая Республика немцев Поволжья), были огульно обвинены в сотрудничестве с нацистской Германией, несколькими неделями ранее напавшей на Советский Союз. Этот указ стал основанием для насильственного переселения практически всех поволжских немцев в Сибирь и Казахстан. Имущество переселенцев при этом конфисковывалось, людям разрешали взять лишь немного продуктов, личных вещей и одежды.

Эта операция подготовила почву для депортации немецкоязычного населения из других регионов Украины и Закавказья, а также из крупных городов, всего около 900 тысяч человек. Почти 350 тысяч из них после депортации попали в трудармию и были привлечены к принудительному труду. По имеющимся данным, почти 150 тысячам людей это стоило жизни.

Эдвин: Что вообще такое депортация? Чем она отличается от переселения или эвакуации?

Ханс-Кристиан Петерсен: Насильственное переселение было одним из главных инструментов политики Сталина. Латинское слово deportare значит «уносить» или «убирать». Под депортацией подразумевается принудительное массовое переселение больших групп населения, которое обычно инициируется государством.

Ни моей семьи, ни семей Иры и Мелитты депортация 1941 года не коснулась. При этом произошедшие после депортации события так или иначе затронули всех

Эдвин Варкентин

Эдвин: В восприятии многих людей эти события связаны с поволжскими немцами, но ни моей семьи, ни семей Иры и Мелитты депортация 1941 года не коснулась. При этом произошедшие после депортации события так или иначе затронули всех. Скажите, как дальше складывалась судьба переселенных людей?

Ханс-Кристиан Петерсен: Если рассматривать историю СССР после 1917 года, то с 1934 года мы наблюдаем усиление националистических тенденций в советской политике, обращенных против определенных этнических групп. В 1937 году начались преследования поляков, финнов, корейцев и немцев. Важную роль в этом сыграли так называемые «национальные операции» 1937–1938 годов, которые повлекли за собой много жертв. 28 августа 1941 года кампания вышла на новый уровень, но этим всё не закончилось.

Во-первых, насильственные переселения немцев и других национальных меньшинств (в частности, ингушей и чеченцев) продолжались вплоть до конца Второй мировой войны. Во-вторых, для переселенных российских немцев и других групп до 1955 года действовал так называемый режим спецкомендатуры, то есть люди находились в лагерях или деревнях под жестким политическим контролем и были обязаны выполнять тяжелую физическую работу. Постепенная (хотя и не полная) реабилитация началась только в 1955 году.

Люди находились в лагерях или деревнях под жестким политическим контролем и были обязаны выполнять тяжелую физическую работу

Ханс-Кристиан Петерсен

Ира: Мелитта, какое значение 28 августа имело для твоей истории, и рассказывали ли о депортации у тебя в семье? Где в это время были твои родители, бабушки и дедушки?

Мелитта Л. Рот: Часть моей семьи родом с черноморского побережья, поэтому депортация с Волги их не коснулась. Когда немецкие войска заняли Причерноморье, родители эвакуировались на запад, спасаясь от Красной армии.

После войны им пришлось пройти через так называемую репатриацию, под которой, конечно, подразумевалось не возвращение в родные деревни на Черном море, а угон в спецпоселения. На одной из конференций союзники договорились об обмене военнопленными, в результате чего российские немцы были высланы обратно на восток. Мой дед оказался в Сибири, а бабушка — на Урале. Дедушке как-то удалось перевезти к себе жену с детьми. Они долгое время работали на лесоповале, а затем в сельском хозяйстве.

В Сибири они прожили до 1955 года. Дата начала депортации не была особенно значимой для моей семьи, хотя и переселение, и репатриация приводили к одному и тому же: женщин и мужчин высылали в необжитые местности подальше от линии фронта, где им приходилось заниматься чем-то вроде принудительного труда.

Ира: Когда ты узнала, что пришлось пережить твоей семье?

Мелитта Л. Рот: О нелегкой судьбе родителей я узнала только после того, как мы переехали в Германию, в детстве. После переезда папа начал творчески осмыслять пережитое и рассказывать всякие истории, сквозь которые иногда прорывалось что-то, что вообще-то не предназначалось для детских ушей — например, истории о смерти. В результате я в какой-то момент потеряла интерес к таким рассказам и вернулась к ним уже значительно позже, когда мне снова захотелось разобраться в вопросе.

О нелегкой судьбе родителей я узнала только после того, как мы переехали в Германию

Мелитта Л. Рот

Не могу сказать, что у нас эта тема особенно замалчивалась. На том, что мой дедушка после прибытия в Германию служил в вермахте, никто не делал особенного акцента. Я не думаю, что большая часть служивших там пошла в армию осознанно и добровольно. Мне кажется, что у большинства не было выбора. Кто-то, наверное, рвался воевать, но такие есть везде и всегда.

Эдвин: Ира, а ты слышала рассказы о трудармии, лагерях и спецпоселениях? Как об этом рассказывали в кругу семьи?

Ира: Я однажды брала интервью у женщины, которая еще помнила депортацию 1936 года из Западной Украины в Казахстан. В остальном я знаю, что мой дедушка был в Гулаге, а его и бабушкины братья и сестры попали в трудармию. Дедушка провел в лагерях девять лет, но реабилитировали его только в январе 1991 года, почти через 20 лет после смерти и только по запросу моей мамы, которая повоевала с различными архивами, чтобы получить листок бумаги, где написано, что деда осудили несправедливо.

Эдвин: Мы несколько раз уже упоминали трудармию. Что это такое? Просто работа в тылу?

Особенность трудармии состоит в ее военной организации и в том, что люди попадали туда по национальному признаку — потому что были немцами, поляками или финнами

Ханс-Кристиан Петерсен

Ханс-Кристиан Петерсен: Трудармии часто создавались на местах крупных сталинских строек и входили в систему Гулага. При Сталине власти отправляли людей в трудовые лагеря по этническому признаку, как в этом случае, или по политическим мотивам. Большинство лагерей находилось в Сибири; они нередко создавались в рамках кампании по индустриализации и коллективизации. Такие меры должны были принудительно «двигать общество вперед» в экономическом плане — за счет человеческих страданий. Трудовую армию я бы тоже рассматривал в таком контексте: как инструмент принудительного труда, призванный освоить определенные территории или запустить новые производства. Особенность трудармии состоит в ее военной организации и в том, что люди попадали туда по национальному признаку — потому что были немцами, поляками или финнами.

Эдвин: Тема трудармии была основной в наших семейных воспоминаниях о тех годах. Мою семью не депортировали, все родственники жили в Сибири еще с царских времен, но моих дедов призвали в эту трудовую армию. У некоторых из них были младшие братья, которые в начале войны служили в войсках и до июня 1941 года были на фронте, но потом всех немцев отозвали оттуда и в числе первых отправили в трудармию.

Ханс-Кристиан Петерсен: Это действительно отличает судьбы российских немцев во Второй мировой войне, потому что они оказались между двух огней.

Эдвин: Насколько обоснованным было подозрение, что немцы сотрудничают с нацистами?

Ханс-Кристиан Петерсен: Прежде чем обсуждать поступки отдельных людей, нужно сказать, что принудительное переселение было абсолютно необоснованным, потому что депортировали всех и сразу. Депортации отвечали логике сталинизма. До Сталина такое тоже случалось: во время Первой мировой войны немецких и польских граждан Российской империи переселяли из прифронтовых областей, потому что они считались потенциальными предателями. Сталинский режим обратился к тому же самому инструменту, но, в отличие от царских времен, начал применять его куда более радикальным образом.
Пытаясь объективно отразить историю и наследие российских немцев, мы сталкиваемся с трудностями. На оккупированных территориях некоторые советские немцы действительно совершали преступления, но об этом почти ничего не известно, эта тема не затрагивается в официальном дискурсе — и это тоже плохо.

Ира: Ты упомянул, что сталинские депортации коснулись самых разных групп населения. В чем особенность истории российских немцев, и к каким последствиям для них она привела в современной Германии?

Ханс-Кристиан Петерсен: Мы говорим о сталинской политике насилия, которая затронула множество групп людей, которых тоже переселяли принудительно и еще до начала войны. При этом в случае с российскими немцами есть некоторые особенности, ведь им приписывали связь со страной-агрессором, Третьим рейхом.

На оккупированных территориях некоторые советские немцы действительно совершали преступления, но об этом почти ничего не известно, эта тема не затрагивается в официальном дискурсе — и это тоже плохо

Ханс-Кристиан Петерсен

И российские, и немецкие националисты постоянно говорили: «Вы же все на самом деле из Третьего рейха», хотя это никак не коррелировало с тем, кем себя видели сами люди.
Республика немцев Поволжья существовала уже в 1920-е годы, она была полностью встроена в советскую идеологию. Потом Германия нападает на СССР, сталинский режим начинает использовать образ врага и открыто говорит: «Вы — фашисты». Вот в этом и заключается особенность. «Вы — внутренний враг». То же самое потом случилось и с еврейским населением СССР в контексте отношений с Израилем.

Это то самое Kriegsfolgenschicksal  («наследие военного времени»), ставшее основанием для приема поздних переселенцев: немецкий законодатель исходит из того, что вплоть до распада СССР советские немцы страдали от последствий Второй мировой войны просто из-за того, что были немцами.

Ира: Ханс, как историк, что ты думаешь о том, что российские немцы видят себя жертвами?

Ханс-Кристиан Петерсен: Я бы предостерег от рассуждений исключительно в категориях «преступник — жертва». Это чрезмерное упрощение. В некоторых биографиях мы нередко встречаем и то, и другое, да и вообще вся история российских немцев гораздо многограннее.

Все это приводит к тому, что люди перестают ассоциировать себя с общим нарративом, потому что чувствуют, что их судьба сложилась совсем по-другому. Они думают: «Так все-таки стоит рассказывать свою историю или нет? Я вроде бы и хочу, чтобы о ней все узнали, но не хочу, чтобы мой рассказ заставил других усомниться в ужасах депортации».

Эдвин: Мелитта, не считаешь ли ты, что тема страданий играет основную роль в литературе и самовосприятии российских немцев? Может быть, иногда стоит взглянуть на историю с другой точки зрения?

Мелитта Л. Рот: Сохранившиеся произведения часто написаны уже взрослыми людьми по мотивам их детских впечатлений, то есть об этой теме часто пишут люди, которые пережили депортацию, репатриацию и спецпоселение в детском возрасте. Это часть их судьбы, и совершенно понятно, почему они включают это в свои истории.

Говорить или писать об этом в СССР было невозможно, и когда люди переезжали в Германию, все эти рассказы просто прорывались наружу. Такие вещи — часть нашей культурной памяти, поэтому они имеют ценность и право быть озвученными. Чем больше мы забываем о жертвах, чем больше замалчиваем их, тем взрывоопаснее становится эта тема. Мне кажется, что о ней нужно говорить, чтобы выговориться, чтобы она не висела на нас тяжким грузом.

Я понимаю, что обращаться к историям преступников очень тяжело, ведь, получается, нужно сразу оговариваться: «Но вот мы к этому никакого отношения не имеем». Такого противопоставления вообще не было. Сталин приказал насильно депортировать людей, провозгласив принцип коллективной ответственности, — просто потому, что ему нужна была рабочая сила. Да, с другой стороны, наверное, было несколько коллаборационистов и семь тысяч людей, которые были призваны в вермахт или СС.

В большинстве произведений, конечно, преобладает точка зрения жертвы — возможно потому, что этот разговор не терпит отлагательств

Мелитта Л. Рот

Мне здесь вспоминаются романы Маркуса Бергеса, автора книги «Повар Боба Дилана». Элеонора Хуммель тоже постоянно затрагивает эту тему в своих романах. Однако в большинстве произведений, конечно, преобладает точка зрения жертвы — возможно потому, что этот разговор не терпит отлагательств.

Эдвин: Ханс, одно из твоих исследований посвящено нарративам различных общественных объединений российских немцев, близких им историков и политиков. Ты пишешь, что за несколько десятилетий они сосредоточились исключительно на теме угнетения. Как ты пришел к этому выводу?

Ханс-Кристиан Петерсен: Я вижу три основных причины того, почему этот нарратив стал доминирующим. Во-первых, это опыт жизни в СССР, пережитые депортации и постоянная стигма «немца-фашиста».

Во-вторых, это практика приема в гражданство ФРГ : она естественным образом формирует такие представления. Если признание принадлежности к немецкому народу обусловлено наследием военного времени, то люди начинают излагать судьбу своей семьи соответствующим образом.

В-третьих, причина в самой истории. Возьмем Землячество немцев из России, обратимся к его истории. Там тоже недавно наметилась тенденция к большей открытости, но кто стоял у истоков этого объединения? Очевидно, что это были те немцы из Причерноморья, которые вместе с отступающими немецкими войсками оказались вначале в оккупационных зонах, а потом в ФРГ и не подверглись насильственной репатриации в СССР. Все они в той или иной мере имеют национал-социалистическое прошлое. Ясное дело, что они не хотят об этом говорить. Эти две темы нужно четко разделять. То, что пришлось пережить российским немцам при Сталине, нельзя ничем оправдать. Моя мысль состоит в том, что общая картина явно неполная, и многие российские немцы не соотносят себя с ней, потому что их история складывалась по-другому.

Если признание принадлежности к немецкому народу обусловлено наследием военного времени, то люди начинают излагать судьбу своей семьи соответствующим образом

Ханс-Кристиан Петерсен

При этом мне кажется, что доля ответственности лежит и на коренном немецком населении. Я выступаю за признание и открытость. Под признанием я понимаю вот что: со времен злополучного «дела Лизы» в интернете появилось достаточно много надежных источников информации, в том числе ваш подкаст. Раньше их не существовало. Тем не менее люди, как и прежде, ужасающе мало знают об истории российских немцев, а в школе об этом практически не говорят. Ровно поэтому важно, что существует музей в Детмольде как место для диалога, и учреждение музея можно рассматривать как факт признания российских немцев. Ведь многие российские немцы испытывают недовольство немецким обществом именно из-за того, что их историю не принимают. Я видел ролики Элеоноры Хуммель, Феликса Рифера и ваши «Минуты молчания». Я услышал в них сильное разочарование, и, как человек со стороны, понимаю, откуда оно берется.

В то же время я не согласен с теми, кто задает и продолжает задавать тон в разговоре о российских немцах: если все время заниматься только определенной группой людей и заострять внимание только на истории их угнетения, представляя ее чем-то уникальным, то окружающие не смогут найти в этой истории ничего для себя, и ее будет сложно встроить в общенемецкую культурную память. Так не получится никакого взаимодействия, а интерпретация событий останется однобокой. Мне кажется, что здесь назрела потребность выйти за рамки сложившейся традиции.

Ира: Мелитта, наши родители многое пережили, а как это влияет на нас? Есть ли у нас право говорить об этих событиях?

Мелитта Л. Рот: У нас есть не только право, а еще и обязанность говорить об этом, и, может быть, молодому, следующему поколению это будет проще. Конечно, на всё нужно смотреть любящим взглядом, подходить к сложным вопросам чутко, с эмпатией, а не говорить: «Все только и делают, что представляют себя жертвами, это чересчур». Пережитое сложно облечь в слова. Нам нужен язык, которым мы сможем рассказать о своих судьбах всем остальным. Это непростая задача, но я надеюсь, что, чем больше будет историческая дистанция и чем свободнее будут чувствовать себя люди, которые пишут об этой теме, ставят спектакли или сочиняют музыку, тем ее будет легче понять и принять.

Нам нужен язык, которым мы сможем рассказать о своих судьбах всем остальным. Это непростая задача

Мелитта Л. Рот

Ира: А почему так важно говорить об этом? Это как-то связано с процессом наследования психологических травм?

Мелитта Л. Рот: То, что психологические травмы передаются от человека к человеку, — давно доказанный факт. Для этого не нужно ничего говорить, а иногда это происходит на уровне маркеров ДНК.

Я не верю в то, что травму можно излечить простым обращением к истории, но мне такой прием иногда помогает разобраться в происходящем или сравнить свою судьбу и переживания с судьбами и переживаниями других людей. Вспомним, например, дискурс о детях и внуках войны: они говорят, что чувствуют себя как в тумане, который скрывает все вокруг и мешает идти дальше. Мне кажется, что когда люди понимают, что это происходит не из-за них, что это им незаметно передалось, наступает огромное облегчение. Когда ты осознаешь, откуда это идет, у тебя камень падает с плеч. А еще одна причина, почему нам нельзя бросать эту тему, состоит в том, что когда будущие поколения захотят разобраться в своем происхождении и идентичности, нам нужно дать им возможность обратиться к истории через книги, блоги или другими средствами, чтобы они смогли обрести себя.

Эдвин: Я считаю, что задумываться об этом очень важно, потому что очевидцев тех событий уже нет в живых. Люди нашего поколения задаются другими вопросами, которые важны лично для них и которые, возможно, были не так актуальны для современников. Мелитта, а что именно интересует нынешнее поколение в связи с этой темой?

Мелитта Л. Рот: Нынешнее, подрастающее и будущее поколения по-другому подходят к этой теме. Они задумываются о ее влиянии на свою личность, но еще и о том, как встроить эту микроисторию в общенемецкую или общеевропейскую историю, чтобы на нее наконец обратили внимание. Как говорить о таких понятных другим европейским народам проблемах, как замалчивание истории, разрыв поколений и критическое отношение к прошлому? Как это вписывается в исторический канон? Мы не хотим замыкаться в себе, не хотим оставаться один на один со своей историей. Иногда мне кажется, что история — как зеркало, которое разбилось в войну. Один из осколков — это история российских немцев. Этот осколок упал под диван, и о нем долгое время никто не вспоминал, но он остается кусочком большого зеркала и заслуживает внимания.

Нынешнее, подрастающее и будущее поколения по-другому подходят к этой теме. Они задумываются о ее влиянии на свою личность, но еще и о том, как встроить эту микроисторию в общенемецкую или общеевропейскую историю

Мелитта Л. Рот

Именно эти аспекты играют основную роль в нашем проекте «Минуты молчания», куда мы пригласили писателей из поколения детей и внуков депортированных немцев, чтобы они поделились своими мыслями о тех событиях. Дело не только в том, чтобы рассказать об истории по-другому, а в том, чтобы вообще начать о ней разговор, чтобы понять, как найти место для наших тем, нашего опыта и всех сокровищ нашей истории во всеобщем историческом процессе. Мне кажется, что у нас это прекрасно получилось.

Эдвин: В рамках проекта «Минуты молчания» приглашенные авторы читают специально написанные ими тексты. Это не только писатели или поэты: например, Кристина Паульс — социолог, Феликс Рифер — политолог, размышляющий о юридических и исторических аспектах. В проекте также участвует Элеонора Хуммель, которая открывала серию видео, Мелитта Л. Рот, писатель и издатель Артур Розенштерн, а также журналист Виктор Функ.

Мелитта Л. Рот: Мой текст озаглавлен так: «Внутренний враг: от пятой колонны Гитлера до пятой колонны Путина». Он о том, как Сталин заклеймил шпионами и диверсантами целый народ, что стало предлогом для его тотальной депортации. Самое гадкое в этом нарративе — то, что он в неизменном виде дожил практически до нынешнего времени, и тех людей, которых прежде обвиняли в принадлежности к гитлеровской пятой колонне, СМИ сегодня называют путинской пятой колонной.

Эдвин: Мне хочется, чтобы культура и история российских немцев в какой-то момент стала всенемецким достоянием. Для этого надо выявить точки соприкосновения с общеисторическим процессом, чтобы найти для них место в привычном нарративе. Я с нетерпением жду, что нам принесет ближайшее будущее, потому что именно сейчас наступил переломный момент: новое поколение обретает собственный голос и вырабатывает свой подход к этим событиям.

Мне хочется, чтобы культура и история российских немцев в какой-то момент стала всенемецким достоянием

Эдвин Ваеркентин

Эдвин: Мелитта и Ханс, вы хотите еще что-нибудь сказать?

Мелитта Л. Рот: В Германии, конечно, проводились и проводятся общественные мероприятия, по всей стране установлено множество памятных камней, но у российских немцев нет единого мемориала, безопасного места скорби. Если говорить о будущем культуры памяти, то мне хотелось бы, чтобы такое место появилось — место, где мы могли бы обсуждать все эти темы. Может быть, тогда нам будет легче открыться для остального общества и приглушить чувства досады, ярости и обиды, потому что я вижу, что сейчас они скорее мешают и изолируют нас от остальных.

Ханс-Кристиан Петерсен: Я занимаюсь историей российских немцев уже семь лет, и вижу, что множество людей, серьезно изучающих Восточную Европу, ничего не знают о российских немцах. К сожалению, такое встречается очень часто. За эти семь лет я понял многое и о своих собственных предрассудках. Сегодня я очень ценю историю российских немцев и ее многообразие.

Совместно с: